Происхождение человечества в свете новых данных палеоантропологии и генетики

Рис. 1. Великое расселение сапиенсов после 60 тысяч лет назад

Рис. 1. Великое расселение сапиенсов после 60 тысяч лет назад. Слева на карте показаны местонахождения важнейших палеогенетических свидетельств великого расселения (темные круги), а также предположительные признаки присутствия сапиенсов — более ранних выходцев из Африки, не оставивших заметных следов в современном генофонде (светлые круги). Справа вверху показаны датировки ключевых палеоантропологических находок и генетических событий (гибридизация сапиенсов, вышедших из Африки после 60 тысяч лет назад, с неандертальцами и «южными денисовцами»; начало диверсификации внеафриканских вариантов мтДНК и Y-хромосомы). Справа внизу — общая схема событий, включающая гибридизацию предков восточноазиатов с двумя разными популяциями денисовцев («южными» и «сибирскими»), а предков западных евразийцев — с гипотетическими «базальными евразийцами», которые рано отделились от остальных внеафриканских сапиенсов, расселились в Средиземноморье и не получили неандертальской примеси. Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

Коллектив ведущих генетиков и палеоантропологов из Великобритании и Германии опубликовал обзор новейших данных, проливающих свет на генетическую историю человечества. Авторы выделяют в формировании современного человеческого генофонда три ключевых этапа, по каждому из которых много данных, но мало окончательных ответов. Первый этап — сложная история обособления предков сапиенсов от неандертальцев и денисовцев (1,0–0,3 млн лет назад), второй — формирование генетического разнообразия сапиенсов в Африке (300–60 тысяч лет назад), третий — широкое расселение сапиенсов в Евразии и Австралии и последние контакты с другими видами людей, такими как неандертальцы и денисовцы (60–40 тысяч лет назад). Ни на одном из этих этапов генетические истоки современного человечества не удается привязать к какой-то конкретной «колыбели», например, к тому или иному региону в пределах Африки. Имеющиеся данные пока совместимы не с одним, а с несколькими альтернативными эволюционными сценариями.

В последние два десятилетия данные сравнительной геномики, палеогенетики и палеоантропологии пролили неожиданно яркий свет на древнюю историю и генетические корни современного человечества. «Элементы» регулярно рассказывают об этих исследованиях (см. ссылки в конце новости), но их так много, а результаты порой настолько сложны и противоречивы, что в них трудно не запутаться, а еще труднее оценить степень достоверности тех или иных выводов. Тут-то и приходят на помощь обзорные статьи, написанные лучшими специалистами. Именно такую статью на днях опубликовали в журнале Nature ведущие генетики и палеоантропологи из Великобритании и Германии.

Авторы подразделяют историю формирования основных особенностей генетической структуры современного человечества на три этапа.

Третий, самый недавний этап (60–40 тысяч лет назад, т. л. н.) связан с широким расселением вышедших из Африки сапиенсов по Старому Свету. Генетическое разнообразие современных африканцев существенно выше, чем у жителей всего остального мира, причем внеафриканское разнообразие явно берет свое начало из относительно небольшого подмножества африканского разнообразия. Исходно это было главным аргументом в пользу того, что внеафриканское человечество произошло от небольшой группы выходцев из Африки. Генетические и археологические данные, полученные в последние годы, в том числе данные по распределению неандертальских и денисовских примесей в сапиентных геномах, уверенно подтверждают сценарий недавнего (60–50 т. л. н. ) выхода из Африки группы сапиенсов, которая впоследствии заселила весь мир (рис. 1).

Впрочем, есть многочисленные археологические свидетельства присутствия сапиенсов за пределами Африки и в более древние времена (см.: Данные археологии и генетики свидетельствуют о многократных попытках африканских сапиенсов заселить Евразию, «Элементы», 12.12.2017). Например, на территории Израиля сапиенсы появлялись 90–130 т. л. н. (пещеры Схул и Кафзех) и даже 180 т. л. н. (пещера Мислия); есть находки из Саудовской Аравии возрастом 90 т. л. н., из Греции возрастом более 210 т. л. н., из Китая возрастом от 80 до 113 т. л. н. (эти датировки недавно были поставлены под сомнение, см. X. Sun et al., 2021. Ancient DNA and multimethod dating confirm the late arrival of anatomically modern humans in southern China); не исключено, что сапиенсы добирались до Суматры 70 т. л. н. и даже до Австралии 65 т. л. н. (хотя эта последняя датировка оспаривается, а если она ошибочна, то нет оснований говорить о присутствии людей в Австралии ранее 50 т. л. н.).

Генетические данные, однако, четко показывают, что все эти ранние выходцы из Африки либо вообще не оставили следов в современных генофондах, либо эти следы незначительны (см.: Новые геномные данные позволили уточнить историю заселения Евразии и Австралии, «Элементы», 28.09.2016). Практически всё современное внеафриканское генетическое разнообразие происходит от одной, «главной» волны выходцев из Африки, которая покинула свою прародину около 60 т. л. н. и довольно быстро вытеснила все остальные евразийские популяции людей, включая и вышедших ранее сапиенсов.

Эта необычайно успешная популяция вскоре после своего выхода из Африки получила примесь неандертальских генов, которая потом разошлась по всему миру, кроме Африки. По-видимому, это был единичный эпизод гибридизации, который мог произойти где-то на Ближнем Востоке около 55 т. л. н. О времени гибридизации можно судить по длине неандертальских фрагментов ДНК в геномах древних и современных сапиенсов (см.: Геном древнего обитателя Западной Сибири проливает свет на историю заселения Евразии, «Элементы», 27.10.2014). Судя по разнообразию неандертальских аллелей в современных геномах, в гибридизации участвовало как минимум несколько неандертальцев, происходивших из одной популяции с не очень высоким генетическим разнообразием. Изначально неандертальская примесь у внеафриканских сапиенсов была больше, чем теперь (максимальные оценки — до 10%), но отбор очень быстро вычистил из геномов наших предков значительную часть привнесенных неандертальских аллелей, особенно в функционально важных участках генома (см.: Между сапиенсами и неандертальцами существовала частичная репродуктивная изоляция, «Элементы», 03.02.2014). В итоге неандертальская примесь у внеафриканских сапиенсов сократилась примерно до 2%.

Недавним дополнением к этой картине являются найденные в геномах западных евразийцев следы рано ответвившейся от «главной волны» веточки, которая, по-видимому, расселилась в Средиземноморье, включая Северную Африку, и не скрещивалась с неандертальцами. На рис. 1 эти люди обозначены как «базальные евразийцы». Но к древним находкам сапиенсов на востоке Евразии базальные евразийцы, скорее всего, не имеют отношения.

В научной литературе сейчас обсуждается множество предполагаемых эпизодов гибридизации предков современных людей с неандертальцами и денисовцами, однако не все эти эпизоды обоснованы с одинаковой степенью убедительности. По мнению авторов обзора, только четыре эпизода можно считать твердо установленными, причем один из них не оставил следов в современных геномах.

Первый эпизод — та самая гибридизация с неандертальцами 55 т. л. н., из-за которой в геномах всех внеафриканских сапиенсов присутствует около 2% неандертальской ДНК. Эта примесь есть у всех палеолитических евразийских сапиенсов, от Бельгии до Китая, чьи геномы удалось отсеквенировать. В значительно меньшем объеме она найдена в геномах некоторых современных народов Восточной и Западной Африки (это результат позднейших обратных миграций сапиенсов из Евразии в Африку), в то время как в других африканских популяциях (современных и голоценовых) неандертальских примесей не обнаружено вовсе.

У западных евразийцев доля неандертальской ДНК чуть меньше, чем у восточных. Это пытались объяснить повторными эпизодами гибридизации предков восточноазиатов с неандертальцами. Но сейчас, по мнению авторов, более правдоподобным выглядит другое объяснение: в генофонд западных евразийцев подмешались гены «базальных евразийцев», которые с неандертальцами не скрещивались, что и привело к снижению доли неандертальской ДНК у западных евразийцев.

Второй эпизод связан с привносом примерно 3,5% денисовской ДНК в генофонд предков современных жителей Океании. В меньшем объеме эта примесь есть у жителей Юго-Восточной Азии, в еще меньшем (порядка 0,1%) — у населения Южной и Восточной Азии, а также у коренных американцев. Источник этой примеси — популяция денисовцев, генетически довольно далекая от сибирских денисовцев, чья ДНК известна благодаря находкам в Денисовой пещере. Эту популяцию денисовцев, передавшую так много своих генов предкам папуасов, условно называют южными денисовцами, хотя гипотеза о том, что они жили именно в южных и юго-восточных районах Азии, не является строго доказанной. Денисовское генетическое наследие, как и неандертальское, подвергалось отрицательному отбору в популяциях сапиенсов, что указывает на частичную генетическую несовместимость наших предков с денисовцами.

Третий доказанный эпизод — привнос 0,1% ДНК в геномы восточноазиатов от другой денисовской популяции, близкой к сибирским денисовцам (см.: Предки китайцев и японцев скрещивались с двумя разными популяциями денисовцев, «Элементы», 19.03.2018).

Четвертый эпизод — скрещивание европейских кроманьонцев-сапиенсов с поздними европейскими неандертальцами. О нем свидетельствует геном кроманьонца из пещеры Оасе в Румынии, жившего около 40 т. л. н. У этого кроманьонца был предок-неандерталец в четвертом-шестом колене. Впрочем, эта поздняя неандертальская примесь до современных людей не дошла. Возможно, это значит, что потомки от таких смешанных браков имели пониженный репродуктивный успех в позднепалеолитических кроманьонских сообществах.

Авторы не считают, что больше никаких эпизодов гибридизации не было: они лишь утверждают, что остальные эпизоды обоснованы не так убедительно.

Второй этап формирования генетической структуры современного человечества связан с диверсификацией африканских популяций сапиенсов 300–60 т. л. н. Хотя Африка в то время почти наверняка была главной колыбелью зарождающегося человечества, нельзя исключить, что сапиенсы, жившие в юго-западной Азии (но не в более удаленных от Африки регионах), тоже внесли свой вклад в современное генетическое разнообразие человечества. Основные факты и идеи об этом этапе суммированы на рис. 2.

Рис. 2. Вторая фаза формирования генетической структуры человечества

Рис. 2. Вторая фаза формирования генетической структуры человечества: диверсификация популяций сапиенсов в Африке и прилегающих районах 300–60 т. л. н. a — континуум гипотетических моделей: от недавней экспансии одной из африканских популяций (красный кружочек), вытеснившей все остальные (In-Africa replacement), до длительного сосуществования нескольких не вполне изолированных друг от друга популяций в разных регионах Африки (Long-standing pan-African connectivity), то ли с подмешиванием генов от неизвестного, давно обособившегося вида людей (‘Archaic’ admixture?), то ли без такового. Отвергнута на сегодняшний день только первая модель, а остальные совместимы с имеющимися данными. b — ключевые палеоантропологические находки из разных регионов (сверху вниз: Западная Азия и Средиземноморье, Северная Африка, Центральная и Западная Африка, Восточная Африка, Южная Африка) с привязкой к временной шкале; черные кружочки — люди с современной анатомией, серые — с отчасти или предположительно современной анатомией, голубые — с «архаичной» анатомией. c — генетические датировки начала дивергенции современных человеческих популяций, полученные разными авторами при помощи разных методов. Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

Найденные в Африке человеческие черепа возрастом от 300 до 150 тысяч лет морфологически очень разнообразны, хотя материальная культура «африканского среднего каменного века» (см. Middle Stone Age) была сходной в разных регионах. Возможно, это значит, что передовые по тем временам культурные достижения распространялись по всей Африке и успешно осваивались разными человеческими популяциями независимо от того, насколько «архаично» или «современно» выглядели эти люди.

О некоторых важнейших находках, отмеченных на рис. 2, b, «Элементы» рассказывали подробно: Jebel Irhoud (Люди из Джебель Ирхуд — ранние представители эволюционной линии Homo sapiens, «Элементы», 13.06.2017), Broken Hill (Гейдельбергские люди жили в Африке одновременно с ранними сапиенсами, «Элементы», 06.04.2020), Omo Kibish (195 000 лет назад в Эфиопии жили «анатомически современные» люди, «Элементы», 24.09.2008), Homo naledi (Новые данные о примитивных людях из пещеры Райзинг Стар заставляют пересмотреть историю человеческого рода, «Элементы», 15.05.2017).

Древние представители сапиентной линии (например, люди из Джебель Ирхуда, 300 т. л. н.) еще не имели некоторых «современных» черт, таких как округлый свод черепа (см.: Изучение древних черепов показало, что важен не только размер мозга, но и его форма, «Элементы», 29.01.2018). Насколько можно судить по имеющимся находкам, современная морфология черепа окончательно сформировалась не ранее 200–150 т. л. н. И тут возникает вопрос, почему эта морфология есть у всех современных людей, хотя расхождение современных человеческих популяций, возможно, началось раньше? Один вариант ответа состоит в том, что, возможно, расхождение современных популяций (например, отделение предков койсанских народов от остальных сапиенсов) на самом деле произошло уже после того, как череп окончательно «осовременился». Но более вероятным авторы считают другой вариант: расхождение популяций началось раньше, но поток генов между ними сохранялся, и поэтому некоторые рано отделившиеся популяции позже приобрели «современные» черты благодаря притоку генов от других популяций.

На сегодняшний день нет четкого консенсуса ни по вопросу о времени начала дивергенции современных популяций, ни о том, как долго и в каком объеме сохранялся обмен генами между ними после расхождения. Разные генетические методы пока дают очень широкий разброс возможных дат и сценариев (рис. 2, c).

Спорным остается и вопрос о природе «архаичных» примесей, обнаруженных в геномах некоторых африканских народов. Может быть, это результат относительно недавней гибридизации с другим видом людей (например, с гейдельбергскими людьми, близкими к человеку из Брокен Хилл). Но нельзя пока исключить и другого варианта, что это просто остатки древней популяционной структуры африканских сапиенсов (примесь генов вымершей ветви сапиенсов, которая рано отделилась от остальных, но никогда полностью от них не изолировалась и не становилась отдельным видом).

Авторы подчеркивают, что имеющиеся данные — как археологические, так и генетические, — не позволяют привязать происхождение современных людей к какому-то конкретному региону в пределах Африки. Например, то, что современное человечество родом именно из Африки, видно по тому, что нынешнее генетическое разнообразие в Африке выше, чем за ее пределами, причем истоки внеафриканского разнообразия сводятся к подмножеству африканского. Но внутри Африки ничего похожего не наблюдается: там нет такого региона, который мог бы претендовать на роль главной колыбели современного человечества. Скорее, современное разнообразие, как и современная морфология, постепенно формировались в рамках широкой сети взаимосвязанных популяций, разбросанных по разным районам Африки и, возможно, юго-западной Азии.

Первый, самый древний этап формирования генетического облика современного человечества, охватывает период от 1,0 до 0,3 млн лет назад и связан с процессом обособления предков сапиенсов от предков других видов поздних Homo, таких как неандертальцы и денисовцы.

На рис. 3 показана география важнейших находок представителей сапиентной, неандертальской, денисовской и других эволюционных линий людей, живших в последние 500 тысяч лет. Можно заметить, что сейчас уже довольно много восточноазиатских находок с той или иной степенью уверенности относят к денисовцам (см.: Денисовцы жили в Тибете 160 000 лет назад, «Элементы», 13.05.2019). Постепенно на основе этих находок и генетических данных вырисовывается и облик денисовского человека с его крупными зубами, мощными челюстями и очень широким лицом (см.: Данные по метилированию ДНК позволили воссоздать облик денисовского человека, «Элементы», 24.09.2019).

Рис. 3. География важнейших находок представителей разных эволюционных линий Homo, живших в последние 500 тысяч лет

Рис. 3. География важнейших находок представителей разных эволюционных линий Homo, живших в последние 500 тысяч лет. Видно, что ширится круг находок, предположительно относимых к денисовцам. Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

Наиболее правдоподобный на сегодняшний день сценарий разделения и последующего генетического обмена между линиями сапиенсов, неандертальцев и денисовцев показан на рис. 4. На рисунке отмечен, в частности, привнос генов от неизвестной «супер-архаичной» (в данном случае это значит просто «очень давно отделившейся») популяции к денисовцам (см.: У алтайских неандертальцев найдены гены архаичных сапиенсов, а у денисовцев — гены гейдельбергских людей, «Элементы», 25.02.2016). Что это была за популяция, пока неизвестно. С одной стороны, ее хочется связать с потомками азиатских эректусов, с другой — первые эректусы в Евразии появились вроде бы раньше (1,8 млн лет назад — это возраст людей из Дманиси, см. Пятый череп из Дманиси показал огромный размах индивидуальной изменчивости ранних Homo, «Элементы», 21.10.2013), чем «супер-архаики» (крайне неудачный, но прижившийся термин) отделились от предков сапиенсов, неандертальцев и денисовцев (около 1, от силы 1,4 млн лет назад). Авторы предлагают на роль форм, близких к загадочным «супер-архаикам», представителей вида Homo antecessor, найденных в Испании (см.: Люди пришли в Европу более миллиона лет назад, «Элементы», 02.04.2008). Впрочем, у других исследователей всё неплохо сходится и с азиатскими эректусами в роли «супер-архаиков» (см.: Предки неандертальцев и денисовцев скрещивались с потомками древних евразийских эректусов, «Элементы», 25.02.2020).

Рис. 4. Генеалогия сапиенсов, неандертальцев и денисовцев

Рис. 4. Генеалогия сапиенсов, неандертальцев и денисовцев. Разноцветными кружочками показаны важнейшие археологические находки, их удаленность от ближайшей горизонтальной линии символизирует степень антомического сходства или уверенности в родстве с этой линией. Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

Предки неандертальцев и денисовцев отделились от предков сапиенсов, скорее всего, между 700 и 500 т. л. н. Однако изоляция между ними, по-видимому, не была полной ни в древние времена, ни позднее, когда сапиенсы расселялись по Евразии. Так, на рис. 4 показан предполагаемый очень древний привнос генов ранних сапиенсов в генофонд неандертальцев, в результате которого у неандертальцев распространились сапиентные варианты Y-хромосомы и мтДНК (см.: У поздних неандертальцев почти все гены Y-хромосомы вытеснились человеческими, «Элементы», 28.09.2020). А изначально у неандертальцев, судя по геномам их предков из Симы-де-лос-Уэсос, была митохондриальная ДНК, более похожая на денисовскую, чем на сапиентную (см.: Прочтен митохондриальный геном гейдельбергского человека: предки неандертальцев оказались родственниками денисовцев по материнской линии, «Элементы», 16.12.2013). Считалось, что гены ранних сапиенсов попали только в генофонд восточных (алтайских), но не европейских неандертальцев (см.: У алтайских неандертальцев найдены гены архаичных сапиенсов, а у денисовцев — гены гейдельбергских людей, «Элементы», 25.02.2016), но это не подтвердилось позднейшими исследованиями. Сейчас считается, что имел место более ранний привнос сапиентных генов — еще к общим предкам всех неандертальцев, по которым есть палеогенетические данные. Источником этих сапиентных генов были очень древние сапиенсы, жившие, скорее всего, еще до начала дивергенции современных популяций (не позднее 200 т. л. н., а на рис. 4 возраст этого привноса — 350 т. л. н.)

Остается открытым вопрос о том, что представляли из себя последние общие предки сапиенсов, неандертальцев и денисовцев. По мнению авторов, можно лишь более или менее уверенно сказать, кем они не были: азиатскими эректусами, представителями Homo heidelbergensis с эволюционно продвинутыми признаками лицевой части черепа, родственниками людей из Симы-де-лос-Уэсос (которые уже явно относятся к неандертальской линии, см.: Семнадцать черепов из испанской пещеры проливают свет на происхождение неандертальцев, «Элементы», 24.06.2014). Авторы полагают, что на роль общих предков могли бы претендовать уже упоминавшиеся Homo antecessor, а также находки из Алжира (C. Zanolli, A. Mazurier, 2013. Endostructural characterization of the H. heidelbergensis dental remains from the early Middle Pleistocene site of Tighenif, Algeria) и Эритреи (A. S. Hammond et al., 2018. A partial Homo pelvis from the Early Pleistocene of Eritrea). Принято считать, что эти предки жили в Африке, где после разделения остались будущие сапиенсы, а «неандерсовцы» (общие предки неандертальцев и денисовцев) отправились осваивать евразийские просторы. Но даже этого, по мнению авторов, мы пока не можем утверждать наверняка: общие предки в принципе могли жить и в Евразии.

Авторы подчеркивают, что генетические истоки (genetic ancestry) современного человечества, обсуждаемые в статье, и происхождение основных отличительных черт современных людей (анатомических, поведенческих, интеллектуальных и культурных) — это разные вещи, возможно, даже не очень сильно пересекающиеся. Первое дает лишь очень приблизительную и ненадежную информацию о втором. Например, если мы получили большую часть своей ДНК от какой-то древней популяции, то это вовсе не значит, что от той же самой популяции мы получили и свои важнейшие анатомические особенности (такие как округлый свод черепа) или культурные достижения (такие как изобразительное искусство или способность мелких групп охотников-собирателей объединяться в племена). Наука сейчас на удивление быстро проникает в тайны нашего глубокого прошлого, но впереди у антропологов и генетиков еще непочатый край увлекательной работы.

Источник: Anders Bergström, Chris Stringer, Mateja Hajdinjak, Eleanor M. L. Scerri & Pontus Skoglund. Origins of modern human ancestry // Nature. 2021. DOI: 10.1038/s41586-021-03244-5.

См. также:
1) У поздних неандертальцев почти все гены Y-хромосомы вытеснились человеческими, «Элементы», 28.09.2020.
2) Предки неандертальцев и денисовцев скрещивались с потомками древних евразийских эректусов, «Элементы», 25.02.2020.
3) Денисовцы жили в Тибете 160 000 лет назад, «Элементы», 13.05.2019.
4) Уточнены датировки археологических находок в Денисовой пещере, «Элементы», 04.02.2019.
5) Предки китайцев и японцев скрещивались с двумя разными популяциями денисовцев, «Элементы», 19.03.2018.
6) Данные археологии и генетики свидетельствуют о многократных попытках африканских сапиенсов заселить Евразию, «Элементы», 12.12.2017.
7) Новые геномные данные позволили уточнить историю заселения Евразии и Австралии, «Элементы», 28.09.2016.
8) У алтайских неандертальцев найдены гены архаичных сапиенсов, а у денисовцев — гены гейдельбергских людей, «Элементы», 25.02.2016.
9) Геном древнего обитателя Западной Сибири проливает свет на историю заселения Евразии, «Элементы», 27.10.2014.
10) Между сапиенсами и неандертальцами существовала частичная репродуктивная изоляция, «Элементы», 03.02.2014.
11) Прочтен митохондриальный геном гейдельбергского человека: предки неандертальцев оказались родственниками денисовцев по материнской линии, «Элементы», 16.12.2013.
12) Геном денисовского человека отсеквенирован с высокой точностью, «Элементы», 06.09.2012.

Александр Марков


90
Показать комментарии (90)
Свернуть комментарии (90)

  • Александр Гор  | 15.02.2021 | 17:23 Ответить
    интересно, какие были мотивы миграции у этой группы хомо, перебирающейся 60 т.л.н. через Суэц? Типичные, негативные, вроде угроз других групп, истощения ресурсов питания, плохие климатические изменения, или может уже более высококультурные, типа исследования-разведки? )
    Кстати, тоже интересно, есть ли гипотетическая возможность, хоть и в будущем, определить величину этой группы?
    Ответить
    • Alef > Александр Гор | 15.02.2021 | 17:55 Ответить
      Алчность. Новые охотничье поля и земля "текущая молоком и мёдом". Те же индейцы, как попали в Америку, тут же рвались по всему континенту истребляя всех больших животных (а не жили в гармонии с природой, охотники каменного века это вам не Швеция).
      Ответить
    • Kostja > Александр Гор | 15.02.2021 | 18:39 Ответить
      Навряд ли же это был великий поход, наверно небольшие племена расселялись на соседние земли и за тысячи лет далеко ушли потомки тех кому удалось выжить. Причины наверно тоже разные. И еще через Баб-эль-Мандебский пролив.
      Ответить
      • Александр Гор > Kostja | 15.02.2021 | 20:14 Ответить
        вот это похоже на правду )
        И все равно – генетическое разнообразие показывает, что все население планеты (неафриканское) – потомки ОДНОЙ к тому же небольшой группы. А не просто предков из разных групп, которые переходили границу.
        Ответить
        • Александр Марков > Александр Гор | 15.02.2021 | 20:52 Ответить
          У них было какое-то важное преимущество, которое позволило всех вытеснить.
          А мотив для миграций простой: за тем холмом вроде еды больше / народу меньше, пошли туда. Размножение экспоненциально, это заставляет всех расселяться везде, где можно жить и куда можно добраться.
          Ответить
          • Александр Гор > Александр Марков | 15.02.2021 | 20:57 Ответить
            Спасибо!
            Вот у меня где-то на подсознании и крутилась мысль, что должно быть что-то такое. Некое уникальное преимущество. Точно!
            Ответить
          • Kostja > Александр Марков | 15.02.2021 | 21:36 Ответить
            Размножение экспоненциально
            Особенно если стечение благоприятных условий (погоды, дичи, отсутствия эпидемий) может привести к выживанию большего количества детей в какие-то годы и десятилетия, и им надо куда-то расселяться.

            Еще надо добавить что охотникам-собирателям легче сдвинуться с места чем более цивилизованным людям, а с другой стороны им нужна намного большая территория для кормежки чем оседлым.
            Ответить
            • extratime20 > Kostja | 16.02.2021 | 00:05 Ответить
              1. Хотя времени в тысяча лет, это срок для миграции вполне решаемый, но все же я думаю миграция произошло в более короткое времени нежели обычное время для "поиска пищи".
              2. Это я делаю выводу по другим показателям, когда в другие времена (верхний палеолит, неолит, средневековье ) происходило освоение не заселенные участков Земли. Вспомним заселения Америки, острова полинезии, Мадагаскара и др.места.
              3. Но самый важный вопрос почему-то происходило? Мне кажется что миграция это сложный феномен и он происходит не только из-за скудности пищи, или смена климата. Возможно это происходила по другим причинам.

              4. Отсутсвие эпидемии? Эпидемия и болезнь всегда присутствовала во всей истории человечества. Другое дело что наоборот эпидемии могло заставить их сняться с места постоянной стоянки и совершить перемещение из злостного места где происходила повальная смертность в более безопасное место. (москиты, мухи Цеце, паразиты, и много разных патогенных насекомых). Хотя это не совсем спасало и со временем также умирали люди в популяции, но возможно миграция это реакция на смертность и борьба за выживания.
              Ответить
          • extratime20 > Александр Марков | 16.02.2021 | 00:22 Ответить
            Александр, может миграцию совершают люди с каким нибудь особенными мутациями генами? Как считаете, такое возможно? Или другая причина когда молодые люди всегда отличаются от стариков и легки на подьем?
            Ответить
          • zxcpoi > Александр Марков | 16.02.2021 | 10:08 Ответить
            возможно некие гены непоседливости/открытий/исследователей (такие аллели преобладают у индейцев Патагонии).

            А может быть ранняя ВЕРА - или это были некие ранние религиозные протестанты ;-) (как английские протестанты, охотно переселявшиеся в Америку) или просто получившие откровение;-) (верное или не очень, но отправившее их на Восток)

            Хотя, возможно, просто гены стяжательства и жадности ;-)
            Ответить
          • nicolaus > Александр Марков | 16.02.2021 | 21:52 Ответить
            Вот, вот, это и есть универсальный закон развития - эволюции, который предусматривает после эволюционной стадии открытие нового пространства
            возможностей для того чтобы "всех вытеснить" и наличия физического пространства для развития и экспансии в это пространство )))
            Ответить
        • Fangorn > Александр Гор | 16.02.2021 | 02:44 Ответить
          Хочу только немного уточнить терминологию.
          Любой современный человек имеет гены от огромного числа разных предков. Сапиенсы выходили из Африки многократно - и до 60 т.л.н., и после. Все эти волны оставили какие-то следы в геномах большинства современных людей.
          Когда говорят "Практически всё современное внеафриканское генетическое разнообразие происходит от одной, «главной» волны выходцев из Африки, которая покинула свою прародину около 60 т. л. н. " - то имеют в виду, что у современных людей доля генов от этой одной волны значительно больше, чем от всех предыдущих и последующих - по-видимому, даже вместе взятых.

          Объяснять же это надо, наверно, действительно именно тем, что сапиенсы этой волны имели какое-то преимущество перед всеми предшественниками и размножились, вытесняя их - в то время как последующие мигранты не имели существенных новых преимуществ, и поэтому не вытеснили уже имеющееся население.
          Ответить
          • Александр Гор > Fangorn | 16.02.2021 | 16:40 Ответить
            да, спасибо, это я конечно понимаю.
            Ответить
          • Хто зна > Fangorn | 16.02.2021 | 18:59 Ответить
            Два вопроса
            1. Не могло это преимущество возникнуть благодаря гибридизации с Неандертальцами, что очень логично раз- 2% есть у ВСЕХ вне африки

            2 Тогда почему это преимущества не сработало в другую сторону (в Африку)
            Ответить
            • Fangorn > Хто зна | 17.02.2021 | 12:32 Ответить
              Всё возможно.
              Но 2) говорит скорее против 1). Т.е. проще всего объяснить то, что преимущество "не сработало в Африку" - если допустить, что у африканцев оно и возникло. И после этого какая-то их группа, первой выбравшаяся из Африки, и заселила остальной мир.
              Ответить
              • Хто зна > Fangorn | 17.02.2021 | 16:57 Ответить
                Скорее вы правы
                НО смотрите в этой статье
                Сначала после гибридизациии 10% Неандертальских генов но очищающий отбор и 2% ( у ВСЕХ)
                как бы елементарно 8% вредны, а на 2 % уже отбор стабилизирующий как бы сильно полезны иначе будь они допусним нейтральны мы сейчас имели бы сильный расброс по количестве неандертальского генома в разных популяциях и индивидах
                а так эти 2% и в тропиках и в тундре но не обратно в Африке
                И кроме того ПОСЛЕ гибридизации "зерг раш" по континентам
                ту разве что ДВА "артефакта"

                1 - возник в Африке
                2 - в результате гибридизации

                и 1 худо-бедно защищает от носителей 1+2
                Ответить
          • volodya_vlad > Fangorn | 18.02.2021 | 01:22 Ответить
            Вы ошибаетесь. Нет там никаких следов потому что никаких других миграций не было. нечего придумывать новый смысл в ваше ошибочное утверждение.
            Ответить
    • pontiyleontiy > Александр Гор | 15.02.2021 | 19:39 Ответить
      А была ли "группа". Этот суэцко-палестинский коридор просто напрашивается на то, чтобы по нему ходили постоянно. Без каких-то особенных мотивов. Не зря же именно там возникла первая приличная цивилизация
      Ответить
      • Александр Гор > pontiyleontiy | 15.02.2021 | 20:13 Ответить
        Вы не до конца поняли мой меседж )
        Конечно, группа была, я так понимаю, что это сомнению не подлежит. Данные генетики.
        Процитирую вам статью:
        "явно берет свое начало из относительно небольшого подмножества африканского разнообразия. Исходно это было главным аргументом в пользу того, что внеафриканское человечество произошло от небольшой группы выходцев из Африки."
        Ответить
      • volodya_vlad > pontiyleontiy | 16.02.2021 | 02:02 Ответить
        Вообще не ходили, коридора там никакого не было, там были абсолютно непроходимые места. Палестина, хотя и географически приписывается Азии, но на самом деле это Африка геологически и и природно, она не имеет барьера с Африкой, а за ее приделами лежали совершенно непроходимые места Азии. Современный человек через эти места совершенно не распространялся.
        Ответить
        • Хто зна > volodya_vlad | 16.02.2021 | 18:52 Ответить
          что там непроходимого по нилу и берегу середземного моря к горам передней азии?
          Ответить
          • volodya_vlad > Хто зна | 17.02.2021 | 02:20 Ответить
            Начиная от Сирии нет никаких стоянок древнего человека по всей турции, там люди не жили, это было практически адом на земле тогда. Несколько пещер района Схула это практически самое северное место Африки (именно что это Африка, пусть все и называют ее Азией) в которой распространялся ранний человек, севернее Сирии он никогда не выходил практически до голоцена.
            Ответить
    • volodya_vlad > Александр Гор | 16.02.2021 | 01:57 Ответить
      Что мы точно знаем что выход из Африки 70-тысяч лет назад состоялся не через Суэц. В Схуле жили неандертальцы и современные люди через него не распространялись. Да и переться через Аравийскую пустныню это ад, это легко только на карте.
      Ответить
      • Александр Гор > volodya_vlad | 16.02.2021 | 16:20 Ответить
        Сдается мне, вы упускаете главное – 70 тыс лет назад Аравийская пустыня с высокой долей вероятности была совсем не таким адом, как сейчас )
        Ведь даже Сахара была зеленой в среднем плейстоцене, с жирафами, крокодилами и бегемотами.
        Ответить
        • volodya_vlad > Александр Гор | 17.02.2021 | 02:25 Ответить
          Нет, была.
          Ответить
      • Хто зна > volodya_vlad | 16.02.2021 | 18:54 Ответить
        не вижу ничего адского через Баб ель мандеб горы Емена и по морском берегу Омана
        Ответить
        • volodya_vlad > Хто зна | 17.02.2021 | 02:23 Ответить
          Это не Суэц и не Схул Пулестина, это Анти-Суэц и Анти-Палестина, совершенно противоположное направление. Это совершенно другой географический район. и их путать невозможно, их путать все равно что путать с Гибралтаром, настолько они разные.
          Читайте внимательно утверждения.
          Ответить
    • Fangorn > Александр Гор | 17.02.2021 | 12:44 Ответить
      "есть ли гипотетическая возможность, хоть и в будущем, определить величину этой группы?"

      Вполне, и даже в обозримом будущем.
      По величине разнообразия генов, вынесенных из Африки.
      Другое дело, что сами определения тут по неизбежности нечеткие (например, племя, вышедшее на 50 лет позже - это "еще та" группа, или "уже следующая"?) Поэтому еще долго будет немалый разнобой в оценках - и прекратится он лишь тогда, когда будут уточнены подробности и определения.
      Ответить
    • volodya_vlad > Александр Гор | 23.02.2021 | 18:05 Ответить
      Фантазировать о Суэце не надо, это ничем не обоснованное предположение. О мотивах это просто антинаучный бред. Спроси себя какие у тебя были рождаться на белый свет? Лично у тебя.
      Ответить
  • Kostja  | 15.02.2021 | 18:45 Ответить
    Все же интересно что там в Африке, кто от кого произошел, откуда и куда двигался, и какие древние примеси там есть.
    Ответить
  • volodya_vlad  | 16.02.2021 | 01:53 Ответить
    Банальное мы знаем что ничего не знаем банально и неинтересно.

    " из Китая возрастом от 80 до 113 т. л. н." - уже опровергнуто. Все это оказалось фэйком после проверкой точными методами датировки.
    Ответить
    • nal > volodya_vlad | 16.02.2021 | 11:15 Ответить
      На что конкретно вы ссылаетесь? Интересно посмотреть первоисточник.
      Ответить
    • nal > volodya_vlad | 16.02.2021 | 15:28 Ответить
      Полагаю, берете данные из этой статьи
      https://www.researchgate.net/publication/349134828_Ancient_DNA_and_multimethod_dating_confirm_the_late_arrival_of_anatomically_modern_humans_in_southern_China

      Фейк -это все же намеренное введение в заблуждение, чего в случае с древними датировками китайских остатков сапиенсов не было (определяли возраст карбонатных отложений на зубах и костях).

      Молекулярные часы (скорость накопления мутаций в ДНК) не самый надежный метод оценки возраста остатков. Адекватность этого нового исследования (как и любого другого) тоже нуждается в проверке временем.
      Ответить
      • volodya_vlad > nal | 17.02.2021 | 02:14 Ответить
        Фэйк - это китайский бред о хомосапиенсах 120 тысяч лет назад в Китае. Это Доказанный фэйк, то что это фэйк не подлежит сомнению потому что все те датировки там были получены строго антинаучным косвенным методом урановых рядов натёчных корок неких пещер, а не самих образцов, и каждый кто сомневается в этом просто антиученый, а эти были получены прямым радиоуглеродным методом самих образцов и еще тремя другими методами.

        В начале февраля 2021 г. в престижном журнале Proceedings of the National Academy of Sciences of the USA опубликована статья, в которой с помощью радиоуглеродного метода получены даты по зубам ранних (как считалось ранее!) людей современного анатомического типа, а также тремя радиометрическими методами определен возраст вмещающих их отложений. Прежде эти Homo sapiens на основании анализа сопутствующих отложений датировались как не менее 70–120 тысяч лет назад. Новое исследование, согласно которому зубы Homo sapiens имеют прямые радиоуглеродные даты в интервале 9500–1700 лет назад, полностью опровергает сделанные ранее выводы о весьма раннем появлении Homo sapiens в Китае. Согласно последним данным, это имело место 45–50 тысяч лет назад или даже позже.

        Могу вам точно сказать, что все предыдущие китайские "исследования" этих останков были глубоко неадекватными и анти научными, но не это. И сомневаться в этом нельзя, это значит показать себя неадекватом.
        Никто никогда не мог доказать что метод урановых рядов натёчных корок имеет хоть какое-то отношение к реальности, он никогда не валидировался. Уже практически доказано что он дает абсолютно случайные результаты не имеющие никакого отношения к реальным датам. Это фэйковый метод который и привел к ошибкам в предыдущих китайских исследованиях, огромные проблемы есть и у других методов, они тоже не верифицированы или очень слабо верифицированы, а прямой радиоуглеродный метод верифицировался бесконечное число раз. Значительнейшую верификацию прошел и метод молекулярных часов, который правда вроде как в этом исследовании не использовался для большинства образцов.

        В общем, сейчас есть только два надежных метода датировки это прямой радиоуглеродный метод и метод молекулярных часов (у археологов еще дендрохронология), остальным методам совершенно невозможно доверять, они не прошли никакой верификации, там ошибка может составлять заоблачных значений, они пригодны только для очень приблизительной датировки очень древних образцов.
        Ответить
        • nal > volodya_vlad | 17.02.2021 | 09:48 Ответить
          Значит та статья, о которой я думал и на которую дал ссылку. Китайцы опровергли китайцев же. Что забавно, это те же авторы, кто еще в 2020 давали датировку в 193-143 тыс. лет.
          См. https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1040618220300355
          Ответить
        • nal > volodya_vlad | 17.02.2021 | 12:14 Ответить
          прямой радиоуглеродный метод верифицировался бесконечное число раз.
          Вот только его применимость ограничена, не пригоден для датирования остатков старше полусотни тысяч лет.
          Ответить
  • OSAO  | 16.02.2021 | 10:05 Ответить
    Имхо, можно считать технический прогресс одним из двигателей миграции, культурным двигателем. Природный двигатель - это обыкновенная нехватка пищи на контролируемой территории. Все хищники мигрируют из места рождения в новые места.
    Поскольку Африка - родина сапиенсов, постольку именно там была наиболее высока численность племен и конкуренция между ними. (Ситуация, схожая со средневековой Европой, где была масса мелких государств, чьи правители просто вынуждены были искать нестандартные решения, что и привело, в конце концов, к появлению науки как производительной силы). Палеоанатомы считают, что неандертальцы имели настолько массивные плечи, что не могли толком метать копья и подкрадывались к добыче чуть-ли не вплотную. Конкуренция вынудила афросапиенсов научиться сначала метать тонкие копья, потом изобрести копьеметалку и параллельно этому изготавливать все более тонкие, легкие и острые наконечники. И, главное, развивалась речь и мышление. Наконец, появилось сверхоружие каменного века - лук и стрелы.
    То есть, выйти из Африки сапиенсов вынудил недостаток ресурсов, а покорить/победить евразийские племена они смогли за счет лучшего вооружения, лучшей организованности и более развитого сознания.
    Ответить
  • Ravlic  | 16.02.2021 | 15:34 Ответить
    В вопросах эволюции очень интересно видеть не сами интервалы времени в годах, тысячах, миллионах, а климатические особенности сопровождающие изменения или миграции вида. Ведь не просто же так происходят волны переселения. Было 110...130 т. л. н. тёплое межледниковье, которое должно было способствовать росту численности, но не произошло массовое распространение людей по Евразии. Возможно тогда помешала одновременно возросшая численность неандертальцев и/или денисовцев?
    ~65 т. л. н. были одни из наиболее холодных времён с небольшим потеплением ~55 т. л. н. Но всё же тогда климат должен был быть суше с гораздо менее проходимыми пустынями северной Африки и Аравийского полуострова. Получается небольшой климатический оптимум всё же позволил переселится небольшой группе, сдерживая другие в другие времена? Или наоборот они прошли в самые холодные и сухие времена, когда перестали мешать неандертальцы и/или денисовцы?
    Ответить
    • Хто зна > Ravlic | 16.02.2021 | 19:10 Ответить
      1. даже в самие сухие эпохи нил нес свои воды с средземное море а там простите до гор рукой подать
      2. не думаю что климат Емена и Омана существенно отличался от климата Эритреи и Джибути.

      Дело скореее в том очень ВАЖНОМ приимуществе что позволило вытеснить всех
      Ответить
      • volodya_vlad > Хто зна | 17.02.2021 | 02:37 Ответить
        Первое утверждение противоречит второму, поскольку это совершенно противоположные пути не имеющие ничего общего.

        А про горы так именно они были не проходимы, и от Нила до них далеко, там всю область 80-50 тысяч лет назад перекрывали сплошные неандертальцы, они людей просто сжирали. Хомосапиенсов в районе Схула в это время нет, там живут только неандертальцы.
        Ответить
        • Хто зна > volodya_vlad | 17.02.2021 | 16:42 Ответить
          Простите мы кажется недопоняли друг друга
          я понимаю разницу между исходами
          1 Нил - левант
          2 Баль ель мандеб - южная аравия

          я к тому что НА обеих путях НЕ было непреодолимых ГЕОГРАФИЧЕСКИХ и КЛИМАТИЧЕСКИХ барьеров

          конкеренция со стороны других видов людей скорее да
          Ответить
          • volodya_vlad > Хто зна | 17.02.2021 | 16:51 Ответить
            Разница между этими двумя путями огромна, путь через проливы по побережью моря естественен и комфортен. В конце концов человечество именно так и распространялось, поедая прибрежные ресурсы выловленные в море - люди сверх отличные пловцы и рыбаки, и владели мореходством, ведь проникли же они по морю в Австралию причем очень быстро.

            А вот в Европу человек проник очень поздно, гораздо позже чем в Австралию, причем попал из Сибири. Такое невозможно если бы он двигался по Леванту. В Европе он тогда должен был бы быть уже 60-70 тысяч лет назад, и Анатолия должна была бы быть вся в стоянках древних людей на этом пути - а там нет ни одной. Идти же из Леванта на восток это пересекать каменистую пустыню, в общем адское место где рыбу не половишь, и животных там нет, а те что есть носятся не хуже гепардов.
            Ответить
            • Хто зна > volodya_vlad | 17.02.2021 | 17:12 Ответить
              А я понял путь "собирателей ракушек"

              Но смотрите допустим вышли по нилу к берегу Середземного моря
              Что мешало поднятся по побережью к Анатолии? неужели в Середземном море хуже ракушки и рыба чем в Аравийском?

              Посему скорее мешали:
              1 "злобные неандертальцы" - как вы уже писали
              2 ЛЕСА именно леса Анатолии а не пустыни Леванта сапиентсы дети саванны и степей и НЕ умели там охотится

              Это обясняет почему Европа заселялазь через казахстан и сибирь ( полоса тундростепей)
              Идти же из Леванта на восток это пересекать каменистую пустыню, в общем адское место где рыбу не половишь, и животных там нет, а те что есть носятся не хуже гепардов.
              Это не обясняет
              Возле гор была полоса степей и животные там по сути теже что и в Африке + Тигр и Ефрат
              Ответить
              • nal > Хто зна | 17.02.2021 | 17:22 Ответить
                А когда они вышли? Уровень моря из-за ледников падает на 150 м. Что там было со Средиземным, Красным морями, береговой линией и пр....
                Ответить
                • volodya_vlad > nal | 17.02.2021 | 18:01 Ответить
                  Красное море и Персидский залив тогда были в разы меньше и проливы через них были уже, тем более что те цепочки островов тогда через Ормузский пролив и Баб-эль-Мандебский пролив были объединены. Они и без того узкие, а тогда были еще уже с цепочками островов.
                  Ответить
                • Хто зна > nal | 17.02.2021 | 18:01 Ответить
                  Насколько я понимаю считается что понижения уровня океана помогло форсировать Баб-ель- мандеб, но последующие повышении скрыло от нас стоянки мигрантов на дне Аравийского моря
                  Ответить
              • volodya_vlad > Хто зна | 17.02.2021 | 17:36 Ответить
                А они и пошли и не один раз! Последний раз ходили 130 тысяч лет назад - жили в Схуле. Никуда севернее они не смогли продвинутся, не смогли они идти по тамошнему побережь - неандертальцы их сжирали всех до последнего, а 80 тысяч лет назад сожрали всех кто жил в Схуле, так и кончался этот выход из "Африки". 50 тысяч лет живя там они так и не смогли продвинуться из Схула даже поближе к Сирии ни на йоту.

                В Анатолии были пустынные горы. Там никто кроме неандертальцев не мог перемещаться, и то те вдоль берега моря шли.

                В Казахстане никто не жил в верхнем Палеолите, Средняя Азия была совершенно необитаема, адское место, за исключения тех мест которые были близки к горам. Жили только в Сибири.
                Возле гор была полоса степей и животные там по сути теже что и в Африке + Тигр и Ефрат
                Не было там никакой степной полосы, не было. Тигр и Ефрат текут с северо-запада на юго-восток и дойти до них у человека не было никакой возможности. В общем, не было там никаких людей, нет стоянок нет находок. Абстрактные пути не помогут, ведь проникнуть из Африки через Гибралтар легче легкого, а однако человек не распространялся через Гибралтар, просто факт.
                Ответить
                • Хто зна > volodya_vlad | 17.02.2021 | 17:59 Ответить
                  Значит для дискусии нам нужна карта растительности этого периода, я найти не смог на тех что видел ранее Анатолия ( по крайней мере побережья) в эпоху олединений это лиственные и хвойные леса
                  Абстрактные пути не помогут, ведь проникнуть из Африки через Гибралтар легче легкого, а однако человек не распространялся через Гибралтар, просто факт.
                  Вот это интересный вопрос почему Баб ель мандеб смогли а Гибралтар нет
                  Ответить
                  • volodya_vlad > Хто зна | 17.02.2021 | 18:05 Ответить
                    На другом берегу жили неандертальцы. Плотность населения в тех местах Африки было реально низкой, это же пустыня Сахара, а вот в Восточной Африке плотность населения была высокой.
                    Ответить
                    • Хто зна > volodya_vlad | 17.02.2021 | 18:12 Ответить
                      Очень много переменных факторов,
                      я вас понял певичная миграция по северному берегу Индийского океана вплоть до Австралии, на других дорогах скорее мешала НЕ география и климат, ишли там где могли одолеть конкурентов.

                      Как по вашему дойшли до тундростепей Евразии ?
                      Как по мне логично что через Иран и Среднюю Азию по предгорьям до Алтая
                      Ответить
                      • volodya_vlad > Хто зна | 17.02.2021 | 18:19 Ответить
                        Шли они там где не было конкурентов. Шли они из Индии через Горный коридор до Алтая. Не через Среднюю Азию, а через Горный коридор Таджикистана-Киргизстана. В Средней Азии нет стоянок хомосапиенсов. В Иране тоже нет, только в Западном Иране есть довольно поздние.
                        Ответить
                        • Хто зна > volodya_vlad | 17.02.2021 | 18:32 Ответить
                          Не через Среднюю Азию, а через Горный коридор Таджикистана-Узбекистана.
                          :) Ну так это и есть средняя Азия
                          через Инд (реку) Гиндукуш а далее так как вы написали, спасибо
                          Ответить
                • Хто зна > volodya_vlad | 17.02.2021 | 18:06 Ответить
                  Не было там никакой степной полосы, не было. Тигр и Ефрат текут с северо-запада на юго-восток и дойти до них у человека не было никакой возможности. В общем, не было там никаких людей, нет стоянок нет находок.
                  Смотрите
                  пересекаем Баб ель мандеб, выходим к ормузу и персидскому заливу и по течении тигра эврата доходим до гор анатолии

                  факт что стоянок не НО ЧТО МЕШАЛО
                  Ответить
                  • volodya_vlad > Хто зна | 17.02.2021 | 18:12 Ответить
                    Потому что переться по Аравийской пустыне будет только дурак и самоубийца. Наши Умные предки не были самоубийцами, они вначале форсировали Ормузский пролив, вышли в Индию, а уже потом много позднее отправились на запад.

                    Вы рассуждаете так будто бы у них были карты и они знали что такое Тигр и Евфрат, тем более что там жить не здорово если вы охотник, а не фермер.
                    Ответить
                    • Хто зна > volodya_vlad | 17.02.2021 | 18:16 Ответить
                      Та и НЕ нужно по пустыне вышли к ормузу далие можна и по предгориям Загроса или по любимым вам берегам (персидского залива )
                      Вы рассуждаете так будто бы у них карты и они знали что такое Тигр и Евфрат, тем более что там жить не здорово если вы охотник, а не фермер.
                      так и в Автралию карт то у них также не было
                      и кроме того ловить рыбу и собирать ракушек и охотися на дичь в реке поудобнеее будет чем в море + реки это водопои и для людей и для копытных
                      Ответить
                      • volodya_vlad > Хто зна | 17.02.2021 | 18:22 Ответить
                        Нет, в Австралию путь вдоль моря по побережью там без карт вы доберетесь, а до Евфрата нужна карта.

                        По Загросу ходят только те что смотрят на карту и не видели их в живую, Загрос - это сплошные малопроходимые горы. А переться до Загроса по Аравийской пустыне будет только самоубийца. В общем, люди и не перлись, поэтому и остались в живых, а иначе бы вымерли.
                        А вообще говоря в Загросе в те времена жили неандертальцы и только после их исчезновения там появились хомосапиенсы.
                        Ответить
                        • Хто зна > volodya_vlad | 17.02.2021 | 18:39 Ответить
                          :) Ладно поселился ваш дед на северном берегу Ормузда, людей стало много ВЫ забрали часть племени и пошли на восток, ваш брат с другой частью на Запад его наследники дойдут до дельты Тигра не позже чем ваши до дельты Инда, ( по морскому побережью) зачем карты ?

                          Вот про неандертальцев скорее всего вы правы,
                          но пока вы не покажете КАРТУ растительности той епохи я готов настаивать что их также остановили ЛЕСА Загроса и Анатолии

                          И да горы Загроса это холмы в сравнении с горами Таджикистана Афганистана и Киргизии которые сапиенсы ПРОШЛИ на пути к тундростепям.
                          Ответить
                          • volodya_vlad > Хто зна | 17.02.2021 | 18:47 Ответить
                            Загрос не холмы, это очень большой горный массив. Горный коридор не имеет никакого отношения к Афганистану. Именно поэтому он и называется горным коридором, что там и гор нет и среднеазиатской пустыни нет. По горам Афганистана никто не перся,, в Афганестане нет стоянок древних хомосапиенсов
                            Ответить
                            • Хто зна > volodya_vlad | 17.02.2021 | 18:58 Ответить
                              Ох тяжело з вами,
                              1. горний коридор я так понимаю это долины ущелья перевалы предгорья, но посмотрите вы высоте перевалов загроса и гор средней азии.
                              2 Через Афганистан Нет
                              тогда простите каким путем допустим из северного пакистана в сибирь?
                              Правда есть другой вариант

                              https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%B1

                              высота ПЕРЕВАЛА 4655 м

                              Загрос Самая высокая вершина высотой до 4548 м

                              Простите в Сибирь попали чере Горы значит горы НЕ преграда
                              Ответить
                            • volodya_vlad > volodya_vlad | 17.02.2021 | 19:54 Ответить
                              Я понимаю что украинцам тяжело с географией. Ну поучите географию. Для начало посмотрите с кем граничит Индия и при чем тут Афганистан, несколько километров разделения это всего лишь тонкая политическая прослойка, а не переться по Афганистану и Ирану тысячи километров.
                              Ответить
                              • Хто зна > volodya_vlad | 17.02.2021 | 20:17 Ответить
                                Я понимая что русским нужно перейти на имперский шовинизм и хамство а не учить географию, смотрим РЕЛЬЕФ этой прослойки и северной Индии Пакистана (Кашмир) там Карокурум и Гиндукуш с перевалами за 4 км

                                А по Ирану полагаю пирется было нельзя из-за вот этого
                                https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%88%D1%82%D0%B5-%D0%9A%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%80

                                если вы правы и тогда климат там был суше нынешнего то это тогда было действительно непроходимым
                                Ответить
                              • Роман Пехов > volodya_vlad | 16.03.2021 | 16:21 Ответить
                                Я понимаю что украинцам тяжело с географией.
                                Этой фразой вы перечеркнули всю эрудицию, которую продемонстрировали выше.   Несмотря на все познания, вы пещерный человек.
                                Ответить
    • OSAO > Ravlic | 17.02.2021 | 10:31 Ответить
      Было 110...130 т. л. н. тёплое межледниковье, которое должно было способствовать росту численности, но не произошло массовое распространение людей по Евразии.
      @
      В технических науках есть такое понятие как резонанс. Это когда частота внешних воздействий на предмет вдруг совпадает с внутренней частотой колебаний предмета, и происходит резкий скачок амплитуды колебаний. Типовой пример: если солдаты пойдут по мосту строевым шагом, то мост может обрушиться.
      В гуманитарных терминах резонанс можно объяснить таким совпадением во времени и пространстве нескольких разнородных факторов, которое ведет к резкому усилению роли одного из них. Это хорошо показывал Л.Гумилев, описывая этнографические вспышки. Правда, он приплел туда некую пассионарность как космический фактор, но это ремарка так, в сторону.
      110-130 т.л.н было теплое межледниковье, но ранние сапиенсы ещё не слишком культурно оторвались от неандертальцев, и сил на триумфальный выход ещё не было. А вот к 65-55 т.л.н. всё совпало: 1)численность сапиенсов возросла настолько, что ресурсов стало существенно не хватать; 2)вооружение - метательные копья, лук и стрелы, - стало практически сверхоружием каменного века; 3)разум, речь и организованность вышли на качественно иной уровень. Уже этого достаточно, хотя можно бы и продолжить.
      Видели фильм "Борьба за огонь"? Там благородный сапиенс Нао, защищая иноземку Чучу, подвергся нападению свирепых гигантов-неандертальцев Быра и Тыра, но легко уничтожил их с помощью копьеметалки, не вступая в прямой контакт.
      Крупное племя хорошо организованных и вооруженных сверхоружием сапиенсов двинулось из Африки в Азию, просто уничтожая на своем пути все недружественное, и приятное солнышко освещало весь маршрут.
      Ответить
      • Хто зна > OSAO | 17.02.2021 | 20:20 Ответить
        простите но луки насколько я помню возникли сильно позже не раньше 20 тыс лет назад, пусть специалисты поправят если не прав
        Ответить
        • OSAO > Хто зна | 17.02.2021 | 20:48 Ответить
          Я и сам так думал, пока не прочитал вики-статью "Атерийская культура":
          "Известно более десятка стоянок, возраст которых от 20 до 90 тыс. лет. Атерийская культура — одна из первых, в которой появились лук и стрелы".
          Если подходить к лукам и стрелам научно, то нужны веские доказательства, и мы тут не должны отбивать хлеб у профессионалов.
          Но нам, любителям, разрешается строить любые гипотезы и в них идти просто против хода времени.
          То есть, есть железный факт, что Х лет назад сапиенсы вышли из Африки. Вопрос: как они смогли прорваться сквозь враждебные племена превосходящих их по силе неандертальцев? Ответ: сапиенсы превосходили их культурно, они обладали лучшим сознанием, лучшей речью и... тут просто просится - лучшим оружием. Настолько лучшим, что может убивать издалека. Значит, копьеметалки, лук и стрелы просто должны были появиться перед Решающим исходом.
          Ответить
          • volodya_vlad > OSAO | 17.02.2021 | 21:40 Ответить
            В википедии статья бредовая, ни одной научной ссылки, есть одна только на третичный источник, а другая вообще ложная в которой нет их утверждения как нет его в англоязычной версии. Так что если там и есть наконечники стрел, как утверждает британика, то они могут быть не от лука, а от дротика, естественно, не найдено в ней никаких луков. И к тому же они могут быть из Верхнего Палеолита, потому что эта культура существует и в Верхнем Палеолите, а не из Среднего, когда состоялся выход из Африки.
            Ответить
            • OSAO > volodya_vlad | 17.02.2021 | 21:53 Ответить
              Вики ложь, да в ней намек, элементщикам урок. Не путать с алиментщиками.)))
              Ответить
        • Михаил 33 > Хто зна | 21.02.2021 | 18:41 Ответить
          лук и стрелы просто должны были появиться перед Решающим исходом.
          Чтобы стать людьми, обезьянам не хватает рабочей памяти (ST-WMC=3).
          http://elementy.ru/news?newsid=430954. Текущий объем рабочей памяти задает «исполнительный компонент рабочей памяти» (ST-WMC), который может обрабатывать одновременно от одной до семи идей или концепций у взрослого человека.
          Лук состоит из пружинящей дуги (деревянной) и тетивы. Стрела, метательный снаряд – острый каменный или костяной наконечник на деревянном или тростниковом древке, иногда с оперением. На торце древка стрелы имеется специальная выточка для надежного контакта с тетивой лука. Применялись повсеместно с эпохи мезолита (10 века до н. э.).
          Лук со стрелами является пионерским изобретением. Так как цель изобретения могла быть реализована только при одновременном объединении всех пяти конструктивных признаков. Дротик, как прототип стрелы для лука, по прямому назначению не мог использоваться для стрельбы из лука. Для этого необходимо было внести целый ряд изменений, включая дополнительную выточку на торце древка стрелы, обеспечивавшую надежный контакт стрелы с тетивой лука.
          Изобретение лука и стрел связано с развитием текущего объема рабочей памяти человека. Лук в целом объединяет от пяти до шести (включая оперение) конструктивных принципов.

          В данном случае текущий объем рабочей памяти задает «исполнительный компонент рабочей памяти» (ST-WMC равен 5), который может обрабатывать одновременно от одной до пяти идей, слов или концепций, конструктивных принципов
          КУЛЬТУРА КАК СТРУКТУРНАЯ ЦЕЛОСТНОСТЬ указывает на строительство жилищ, первые зачатки искусства (наскальные рисунки), одежду, украшения, совершенные костяные и каменные орудия труда, первые прирученные животные — все свидетельствует о том, что это настоящий человек, окончательно обособившийся от своих звероподобных предков, в нашем случае
          ИМЕВШИЙ ДАЖЕ ДО 5 СЛОВ В ПРЕДЛОЖЕНИЯХ)))
          Ответить
  • SkyMind  | 17.02.2021 | 12:26 Ответить
    Текст статьи сложен для понимания, на мой взгляд. Слишком много примечаний в скобках, которые лучше было бы вынести в отдельный раздел, а также встречаются ничем не оправданные применения "заумных" слов, например вместо всем понятного "разделения популяций" тут везде неясная "дивергенция популяций". В общем содержание может и хорошее, но форма однозначно плохая.
    Ответить
    • Fangorn > SkyMind | 17.02.2021 | 12:35 Ответить
      Ну вроде большинство читателей всё поняло))
      Ответить
      • SkyMind > Fangorn | 17.02.2021 | 12:51 Ответить
        Можно поесть макароны без специй, а можно пельмешки со сметаной. Результат один - наешься. Но, несмотря на одинаковый результат, большинство выберет вкусную пищу.
        Теперь понятно, чем лучше легкий, простой для понимания текст статьи? Вроде же всё просто.
        Ответить
        • Александр Гор > SkyMind | 17.02.2021 | 14:22 Ответить
          с развлекательной целью можно же сказки братьев Гримм или Гарри Поттера читать. При чем тут научные статьи?
          Человеку, который не знает значения слова "дивергенция" не интересны статьи А. Маркова a priori
          Ответить
          • SkyMind > Александр Гор | 17.02.2021 | 14:35 Ответить
            Значит либо мне неинтересны подобные статьи и я их не читаю, либо вы где-то ошибаетесь в своих рассуждениях.
            Так как я здесь, ответ очевиден :-)
            Ответить
            • Александр Гор > SkyMind | 17.02.2021 | 14:37 Ответить
              Возможно )
              Я абсолютно убежден, что всем не угодишь и недовольные найдутся на любую инициативу.
              Ответить
              • SkyMind > Александр Гор | 17.02.2021 | 14:59 Ответить
                Цитата из википедии: "Научно-популярная литература рассчитана как на специалистов из других областей знания, так и на малоподготовленных читателей, в том числе, детей и подростков."

                Это научно-популярная статья? Очевидно да. Значит она должна быть рассчитана на "малоподготовленного читателя"? Из определения "научно-популярного" так и есть. В таком случае какое слово лучше употребить - "разделение" или же "дивергенция"? Опять же ответ очевиден.

                Простейшая же логика.
                Это я к тому, что свой комментарий я написал не потому, что "недоволен любой инициативе", а потому как мне подвластно владение простейшей логикой! :-))
                Ответить
                • Александр Гор > SkyMind | 17.02.2021 | 16:05 Ответить
                  А статья Александра точно в ранге "научно-ПОПУЛЯРНЫХ"?
                  Просто, судя по определению с вики, я с огромным трудом могу себе представить детей, читающих эту статью или ряд других с элементов.
                  Ответить
                  • SkyMind > Александр Гор | 17.02.2021 | 16:17 Ответить
                    Цитата отсюда же, из раздела "О проекте": "Некоммерческий научно-популярный проект «Элементы..." бла-бла-бла "Мы стараемся также информировать наших читателей обо всём интересном, что есть вокруг нас научно-популярного — о книгах, журналах, лекциях, сайтах."...
                    Ну и дальше в том же духе.
                    То есть проект именно научно-популярный. Отсюда вывод...
                    Ответить
                    • Александр Гор > SkyMind | 17.02.2021 | 16:20 Ответить
                      Значит, я так полагаю, те кто в понятии "науч-поп" хочет уклона больше в "поп", должен подстраиваться под автора, а не наоборот. Это мое мнение.
                      Ответить
  • volodya_vlad  | 17.02.2021 | 17:51 Ответить
    Александр Марков
    из Китая возрастом от 80 до 113 т. л. н.
    допишите слово опровергнуто, я понимаю что вы всего лишь пересказываете статью, но в статье содержатся уже устаревшие данные на момент выхода статьи. То что это опровергнуто это надежно и однозначно. Поэтому, не надо распространять уже заведомо устаревшую и опровергнутую информацию.
    Ответить
    • nal > volodya_vlad | 17.02.2021 | 18:45 Ответить
      Опровергнуто теми же авторами, которые ещё годом ранее доказывали обратное... Не спешите принимать сторону. Новое исследование тоже нуждается в проверке. Часто новые громкие исследования, опровергающие прежние взгляды, оказываются пшиком и даже огромный список авторов их не спасает.
      Ответить
      • volodya_vlad > nal | 17.02.2021 | 19:04 Ответить
        То что предыдущие данные это лажа заявил весь научный мир, поэтому китайцев и обязали чтобы они проверили свои данные не бредовым непроверенным методом,а строгими научными методами. Вот они и проверили. И сомневаться в таком бреде что они ранее не бредили это становиться на сторону антинауки.

        Это бред сумасшедего что в Китае сапиенсы были 120 тысяч лет назад и защищать эту точку зрения как это делаете вы это значит заниматься воинствующей лженаукой.

        Не было никаких предыдущих научных взглядов, наука сразу заявила что это китайский фэйк в погоне за сенсацией - что все ученые увидели сразу. Предыдущий бред был отвергнут как раз перепроверкой категорически и окончательно. Я не потерплю чтобы сомневались в этих результатах и поддерживали предыдущий антинаучный бред. Не занимайтесь лженаукой, ранее китайцы поступили омерзительно, они вбросили лженаучные измышления без использования точных научных методов, а теперь вы становитесь на сторону воинствующей лженауки, чего я терпеть не могу. Ссылка на предыдущие опровргнутые строгонаучным методом ненаучные измышления не может стоять в научной статье сколько вы ее воинствующе не защищали бы.

        В научном мире данные этой статьи признаны окончательными, они соответствую всем научным критериям, в отличии от предыдущих вбросах ненаучной лажы, окончательными признали их и китайцы. Только китайцы их могут проверять, а они признали что целиком ошибались из-за предыдущей ошибочной методики. ПОСТАВЛЕНА ЖИРНАЯ ТОЧКА.
        Ответить
        • nal > volodya_vlad | 17.02.2021 | 19:19 Ответить
          Я не защищаю древние датировки китайцев, а лишь призываю вас к меньшей экзальтации и категоричности.
          Авторы статьи (из Германии и Англии), обзор которой здесь дал Александр, используют древние китайские датировки как достоверные. Т.е. нет в научном мире единодушного неприятия древних китайских датировок, о котором вы говорите.

          Эх, в науке нет ничего окончательного...
          Ответить
          • volodya_vlad > nal | 17.02.2021 | 19:43 Ответить
            Я буду более категоричен. С какой бредовой стати я должен какие-то лженнаучные вбросы принимать за истину, а их опровержение строго научным методом отрицать?

            Авторы не принимают их, у них просто не было других датировок. Они как и все нормальные ученые, пусть даже британские учоные из периферийной для генетики Англии и Германии - там нет лабораторий. так что это просто бредуны которые просто льют чисто бесполезную воду, просто напичатали последние известные им данные. Откровенно говоря их статья это использованная туалетная бумага.

            Ваша позиция омерзительна, вы утверждаете что научные данные нельзя доказать. они дескать никогда не будут опровергнуты потому что нужно бесконечное число опровержений. А до этого времени всякий антинаучный бред, ошибки и ложь, который лично вам нравится должен быть нестираем, сколько бы он не был опровергнут, потому что он вам лично нравится. И даже нельзя сказать что он опровергнут.

            В науке действительно нет ничего окончательного, все предыдущее опровергается или подтверждается и всегда приводят последние научные данные в статьях, именно последние, а тут последние научные данные категорическое опровержение предыдущего вымысла. И ждать других бесполезно и так никто не делает.

            Извините, но в этом вопросе мы с вами категорические враги, я не потерплю голословное ошельмовывание точных научных данных опровергающие предыдущий бредовый антинаучный вымысел.
            Ответить
            • nal > volodya_vlad | 17.02.2021 | 20:00 Ответить
              Видите врагов там, где их нет...
              я не потерплю голословное
              Кому какое дело, кто что терпит или не в силах терпеть в анонимной болтовне незнакомцев в Интернете :-)
              Ответить
    • Александр Марков > volodya_vlad | 17.02.2021 | 22:27 Ответить
      Дайте, пожалуйста, ссылку на статью, где данные вот этой статьи https://www.nature.com/articles/nature15696 опровергнуты надежно и однозначно.
      Ответить
      • volodya_vlad > Александр Марков | 17.02.2021 | 23:22 Ответить
        https://www.pnas.org/content/118/8/e2019158118

        Больше всего меня доставляет следующее. В пещере Луна датировка методом U–Th натечной корки, залегающей примерно на той же глубине, что и зубы H. sapiens показала возраст около 97 тыс. лет, в то время как предыдущий результат тем же методом тех же образцов около 127 тыс. лет. В пещере Фуянь методом U–Th была заново датирована натечная корка, “запечатывающая” зубы H. sapiens: от 95 тыс. лет до 168 тыс. лет, в то время предыдущая дата – около 80 тыс. лет, то есть совершенно случайные результаты этого бредового метода. В то время как прямые AMS 14С даты по двум зубам H. sapiens (также анализировалась их ДНК) имеют голоценовый возраст 9500–2500 лет назад и зубы животных с высоким содержанием коллагена из этого же слоя датированные прямым методом AMS 14С имеют около 13 500–9300 лет назад; для костей с низким содержанием коллагена получен возраст 15 000–6100 лет. Уголь, собранный in situ, имеет возраст около 4400–3300 лет.

        Для пещеры Яндзиапо возраст отложений с находками зубов H. sapiens, полученный методами U–Th и OSL, составляет от 90 до 205 тыс. лет. Прямая AMS 14С дата зуба H. sapiens, также проанализированного на состав ДНК дал 3300 лет назад и зубы животных из этого же слоя (с выходом коллагена более 1%) имеют AMS 14С даты 29 000–4000 лет назад; возраст образцов с низким содержанием коллагена – 19 500–9300 лет.

        Следует отметить, что это единственный образец зубов H. sapiens в данной работе, AMS 14С дата для которого получена по коллагену, что делает ее весьма надежной. Также обращает на себя внимание параметр d13С (соотношение изотопов 13С/12С) , имеющий значение -10.7‰ (промилле). Такой изотопный состав коллагена может иметь только человек, который питался в основном злаками типа проса. Это однозначно свидетельствует о присутствии просяного земледелия у населения, частью которого был данный индивид, что невозможно представить для палеолитических популяций.

        Ну и так далее, только радиоуглеродные данные имеют надежные результаты что не противоречат друг другу. Даже метод OSL дает адский разброс с совершенно случайными величинами.
        Ответить
      • volodya_vlad > Александр Марков | 24.02.2021 | 00:43 Ответить
        эти датировки недавно были поставлены под сомнение
        Только не поставлены под сомнение, а полностью и категорически опровергнуты. Нет ни у кого никаких сомнений что они были не верны, собственно в этом никто не сомневался. Не сомневаются и сами китайцы, потому что предыдущие были абсолютно ненадежны.
        Там ведь не какие-то абстрактные сомнения, сомнения это рассуждения не о чем, а получены новые датировки надежным способом. Как раз никто не сомневается что новые датировки верны.

        Поэтому правильно писать "эти датировки недавно были опровергнуты".

        Это мягко сказанный научный факт, а вот "поставлены под сомнение" это слишком категоричное утверждение что они еще могут быть верны, в то время как они были "поставлены под сомнение" еще 10 лет назад. Просто китайцы делали десять лет то, что они должны были сделать еще 10 лет назад.
        Ответить
  • МСВ  | 22.02.2021 | 11:38 Ответить
    Добрый день, Александр.
    Согласно существующим научным данным, которые Вы цитируете, генетическое разнообразие в Африке существенно выше, чем в остальном мире.
    Как это соотносится с существующим делением людей на расы? Ведь в Африке существует только негроидная раса (прошу прощения, если кому-то этот термин покажется неполиткорректным, я исключительно в научном смысле), а в остальных частях света существует несколько рас.
    Или с точки зрения генетики отличия между расами менее значимы, чем отличия между различными группами людей в Африке?
    Также, интересно, к какой расе относилась та группа, которая 60 тыс лет назад вышла из Африки, и которая является прародителем населения всех частей света, кроме Африки?
    Сразу скажу, что интересует исключительно научные ответы на эти вопросы, дискуссии на тему расового и т.д. превосходства не планирую.
    Ответить
    • volodya_vlad > МСВ | 22.02.2021 | 15:27 Ответить
      Почитатайте Дробышевского и др. о древних находках в Африке и вы усвоите что негроидная раса такая же молодая как и другие расы, в древности ее не было. Что даже видно по койсанам которые столь же негроиды, сколь монголоиды или европеоиды. Все современные расы молодые.

      И не надо извиняться за слово раса, мы в России, а не в толерастиях, у нас это слово имеет только чисто научное значения. Вы еще за слово негр не извинились, мы же не в Америке за него вас не посадят. Вы что будете извиняться за употребление слов мама и папа, что они в чисто научном смысле? А то вас могут посадить?
      Не надо распространять толерастную диктатуру на Россию. Ведь так за и использование русского языка могут и посадить на Западе в будущем, он не толерастный - у нас три рода, различаются мужской и женский и их невозможно не использовать, а различать мужское и женское на Западе нетолерантно.
      Ответить
  • volodya_vlad  | 05.03.2021 | 00:20 Ответить
    недавнего (60–50 т. л. н. ) выхода из Африки
    У меня вопрос, как именно была получена эта дата? С какого потолка она была спущена? Потому что я помню только о дате 70 тысяч лет назад. Что подтверждается и современными датировками методом молекулярных часов. А вот 60–50 т. л. н. это вообще ничем не подтверждается и даже непонятно как они были получены, все вдруг их стали повторять при этом непонятно откуда их взяли.
    Ответить
Написать комментарий

Сюжет


Неандертальцы, сапиенсы, денисовцы

Неандертальцы, сапиенсы, денисовцы


Последние новости


Обложка журнала ACS Nano
Поверхность с наноразмерными шипами обладает противовирусной активностью

Остров Иодзима
Кальдера Кикай у берегов Японии — место крупнейшего в голоцене извержения вулкана

Fujianipus
Ихнофосилии дейнонихозавров из Китая — еще один претендент на крупнейшую троодонтиду

Симбиотическую бактерию, умеющую фиксировать азот, повысили в звании до органеллы

Элементы

© 2005–2024 «Элементы»